美國是世界最好的國家（Amerika ist das beste Land der Welt）

采訪名聲顯赫、對美國政策提出尖銳批評的思想家瑙穆.瓊斯基（Noam Chomsky）。內容涉及布什政府的罪行，西方知識分子的懦弱，以及瓊斯基對美國的關愛。

采訪機構：奧地利《輪廓》（Profil），2007年5月14日，20號

俞力工譯於5月22日

《輪廓》：妳對美國的外交政策總是激烈抨擊，甚至相當極端。妳是否覺得布什政府及其伊拉克政策證實了妳的悲觀判斷？

瓊斯基：我並不在乎證實不證實。眾所周知的是，布什政府壹直在玩政治險球，只不過，當前實際情況是更加險惡。2002年9月份的“國家安全戰略”體現了“布什宣言”，即美國只要是感覺到任何潛在危機，便有權發動預防性戰爭。這不只是使得國際輿論嘩然，我國外交界也同感震驚。至於“克林頓宣言”又是怎麼回事呢？該宣言允許美國單方面使用暴力去占有市場，去保護自然資源。這些活動，甚至還不需要以受到威脅作為借口。單從文字去理解，該宣言內容更為極端。

《輪廓》：妳想說的是，誰當總統根本就沒有區別？

瓊斯基：區別當然是有。我卻不認為壹個溫和的共和黨人會入侵伊拉克。傳統的共和黨人與民主黨人之間區別不大，應當會更加小心行事，他們今天應當也不會對伊朗進行威脅。

《輪廓》：伊拉克戰爭打敗了嗎？

瓊斯基：對伊拉克人說來當然是打敗了，甚至是面臨大災難。就軍事史而言，這是歷來最大的災難之壹。數十萬人的死亡，數百萬的難民人數，這之中包括了可以投入於重建家園的所有專業人員。此外，還得算上全盤崩潰的醫療體系。據最新調查揭示，90年代以來，兒童死亡率提高了壹倍。大家可別忘記，打從克林頓開始，就對伊拉克加諸了慘無人道的制裁措施。結果導致數十萬人口的死亡，使得其社會飽受摧殘之余，還加強了暴政統治。這些事情西方多不願提及。有兩位德高望重的聯合國“以油換糧”方案的主任（Dannis Halliday，Hans Sponeck）先後辭職，並公開指責這種制裁措施是種族滅絕。

《輪廓》：布什的初衷在於趕薩達姆下臺，在伊拉克建立民主體制。這些，聽起來都不壞嘛？

瓊斯基：聽起來是不壞，但卻與事實全然不符，都是些西方宣傳機器制造的謊言。美、英最初提出的進兵伊拉克的理由只有壹個。但是，薩達姆果真擁有大規模毀滅性武器嗎？美國國會當時即是在這個基礎上批準軍事行動的，而之後，不過幾個月就得到了答案。不幸的是，答案證實的是指控的錯誤。如此這般，就又需要去編造壹個新借口。

2003年11月布什大吹大擂地提出了個“自由方案”。此際，軍事目標突然轉變成在伊拉克，在中東，以至於全世界推廣民主化。西方知識分子於是模仿北朝鮮的樣，高呼：“我們親愛的領袖既然這麼說，就壹定錯不了！”問題是，美國從此促進了民主嗎？這真是個天大的笑話。我們不妨拿2006年巴勒斯坦選舉做個例子：巴勒斯坦的哈馬斯勝選後，美國政府即刻對巴勒斯坦人民進行了懲罰，為的是他們選錯了人。對民主如此仇視的例子實在是難得壹見。

《輪廓》：不過，美國的外交政策至少壹直帶點道德內容。這方面，與中國的外交政策就不大壹樣。

瓊斯基：我也完全可以這麼說，1979年俄羅斯進兵阿富汗為的是維護婦女的權益，為的是給阿富汗帶來和平與正義。如果別的國家做出這種主張，我們就不以為然。我們的知識分子只會重復偉大領袖說過的話。難道美國與歐洲的對非洲外交政策有任何道德性可言嗎？這些話說出來不臉紅嗎？

《輪廓》：我談的是道德內容，不是純粹建立在道德基礎上的外交政策。

瓊斯基：要這麼說的話，道德內容到處都是。30年代當日本進攻中國時也提出過可讓人感動流淚的理由：日本有意建立個世外桃源，給苦難深重的中國人帶來和平與正義。當希特勒侵占蘇德臺（按：當年屬捷克的部分領土）也提出過響亮的理由。

《輪廓》：可是，與納粹德國和蘇聯有所不同的是，美國畢竟是個民主國家，其人民可以對自己的政府進行約束。必要時，可通過選舉把領導人趕下臺。

瓊斯基：俄國人也是在本國民眾的壓力下從阿富汗撤軍的。那時候，俄羅斯媒體上所進行的爭辯與美國今天大同小異：用兵即便是機動良好，但卻是大膽冒進，付出代價巨大又不值得。我方盡管試著給阿富汗帶來實惠，但他們卻忘恩負義、愚昧無知，因此必須撤軍。這些討論與美國媒體目前有關伊拉克的報道又有何不同呢？美國是個民主國家沒錯，而正因為如此，更加不可原諒。此地若有人公開譴責美國的罪行，不必擔心給關進古拉格（蘇聯時代的監獄）。因此西方社會對權勢低頭，道德上要比在專制國家這麼做更加荒誕不經，更加懦弱。

《輪廓》：美國國會與媒體這幾個月來好像是覺醒了，要求撤軍的呼聲不斷加強。

瓊斯基：的確如此。該情況與俄羅斯80年代的媒體完全壹樣。國會目前的態度是：如果能打贏仗當然最好，但情況看起來卻並非如此，因為美國人死得太多了。我想重述壹位美國著名史學家希萊辛格（Arthur Schlesinger）的原話“我們都希望鷹派的主張能夠兌現，即只要向越南多派些軍隊，就壹定能夠打贏仗。我們壹旦取得勝利，大家都會贊揚美國政府的軍事智慧與政治藝術，而這場勝仗卻是在壹個徹底打爛的國家裏取得的。”這段話也適用於今天的伊拉克。這種態度在美國其實是主流，完全不在乎伊拉克人怎麼想。絕大多數伊拉克人認為是美國給他們帶來了暴力，因此最好是撤軍。我們同樣不做考慮的是，是否應當對伊拉克進行賠償，是否該對肇事人追究責任。

《輪廓》：提及越南，當時出現過聲勢浩大的和平運動，而今天卻不存在。這是個什麼道理呢？

瓊斯基：事情並非如此。如果把美國軍隊的幾個派遣階段做個對比，會發現伊拉克戰爭的抗議活動遠遠大於越戰時期。伊拉克正式開戰之前，已經有了大規模的反戰運動，而反越戰的大規模示威遊行，卻是遲至67、68年才開始出現。此時，已有50萬之多的美軍派送到越南，同時，南越早已徹底遭到破壞。

當首批15萬美軍遣送至南越之時（按：伊拉克美軍人數最多時的數字）還不曾出現過抗議活動。這檔事我很清楚，因為在1962年甘乃迪總統決定出兵越南時，我已提出抗議了。

《輪廓》：美國下任總統有扭轉伊拉克局勢的可能嗎？

瓊斯基：這就必須要首先打破教條框框，追究美國、英國進兵伊拉克的真正原因所在。如果伊拉克出口的物資是黃瓜和番茄，則他們恐怕永遠不會出兵攻打伊拉克。我們進兵，不外是因為伊拉克的石油蘊藏量占世界第二位，而且容易開采。關鍵是要控制住石油，再安插壹個傀儡政權，建立個軍事基地，最好再讓美國獲得壹些優於其歐洲、亞洲工業國對手的條件。言及此，我想援引壹位敢於說真話的布熱辛斯基（卡特政府的國家安全顧問）說過的壹句話，即目前無論是共和黨人或民主黨人都不想由伊拉克撤軍，因為中東冒出了壹個不在美國控制之下的什葉派聯盟，而且此地大部分石油都受他們掌控，此外，中國在盛產石油的中亞地區又是舉足輕重。

《輪廓》：美國在伊拉克是否已無能為力？其優勢是否已開始下滑？

瓊斯基：我不這麼認為。布什給美國造成重大創傷固然是事實，但美國的財富、實力仍舊遙遙領先。這個政府成事不足敗事有余，只會制造災難，這就是主流社會群起批評的原因所在。但是，美國的實力太強了。

《輪廓》：盡管妳數十年來對美國抨擊不斷，卻沒有離開美國。妳喜歡這兒的生活嗎？

瓊斯基：美國在許多方面都可算是全世界最好的國家。尤其是，它對思想自由的尊重與維護是首屈壹指的。

《輪廓》：歐洲難道不是如此嗎？

瓊斯基：並非如此。歐洲政府對思想自由的幹預相當常見。美國就不會容忍這些幹預。以歐洲聯盟為例，禁止人家否認種族滅絕的做法，等於是賦予國家決定史實為何的權力，並讓國家去懲罰那些持不同觀點者，這恰好是斯大林、希特勒的基本原則。這種事件在歐洲就毫無異議地接受了。幸好，在美國還無法想象。